V nejzkaženějším světě nejvíce zákonů

Není to až tak dávno, kdy se obvinění před soudem hájili sami. Znali svá práva a věděli, za co je stihne trest. Ne nadarmo hlásal Lucius Seneca, že zákon má být stručný, aby si jej nezkušení lidé snáze zapamatovali.

Síť zákonů a novel, která nás obestírá, je stále hustší. Proniknout jí činí potíže i soudcům a advokátům. A tak bychom dnes jen těžce hledali hazardéra, který by se rozhodl hájit svá práva sám. Zdá se proto, že k nám z dávné minulosti stále častěji promlouvá prognostický výrok Publia Cornelia Tacita „V nejzkaženějším světě nejvíce zákonů“.



O tom, jaký je současný stav práva a kam nás vede náš právní systém, zda kupředu anebo jinam, si Martina Kociánová povídala s jedním z největších právních odborníků, místopředsedou Nejvyššího soudu České republiky, Romanem Fialou.

Martina: Máme stále více práv i stále více povinností, ale je jich už tolik, že se v nich nakonec nikdo nemůže vyznat. Může našemu právnímu řádu normální člověk ještě rozumět?

Roman Fiala: Zákonům nerozumí nejen běžní lidé, ale často ani právníci, soudci, advokáti. Je smutnou pravdou, že když chcete rozhodnout nějaký případ, nebo se chcete připravit na obhajobu, tak potřebujete počítačový program, abyste si zjistila, v kterém konkrétním znění konkrétní zákon, zákoník platí, protože když nebudete mít takovýto program, tak vlastně nezjistíte, v jakém znění a který zákon je ještě platný a účinný, a který už ne.

Navyšování zákonů není otázka právní, ale politická

Martina: To to šlo s naším zákonodárným systémem za posledních 20 let, co máme počítače, tak hodně stranou nebo možná dolů?

Roman Fiala: Kdyby měl někdo v kanceláři tištěnou sbírku zákonů, tak byste viděla, že do začátku 90. let na zákony stačila jedna trochu silnější kniha. A od roku 91, 92 najednou nestačily dvě, tři, ani čtyři knihy. Najednou těch zákonů přibývalo a byly stále nové a každý rok ty novější doplňovaly a doplňovaly a měnily ty starší.

I základní zákoníky, které by měly být takřka nedotknutelné, mají novelizací mnoho desítek. Takže opravdu je obtížné dneska vědět, co platí a vlastně ani mnozí lidé neví, proč se zákony takhle dramaticky mění.

Otázka, proč se stále mění zákony, vlastně není správná otázka pro právníka, protože právník je od toho, aby ty zákony používal, vykládal, ale otázka politická je, proč zákony stále měníme.

Proč je to dobré, pro koho je to dobré a komu to svědčí. Seneca, kterého jste citovala, nebyl zvlášť velký optimista. Když si přečtete knihu O klidu duševním, myslím si, že klidu nenabudete. Seneca patřil mezi stoiky, oni duševní klid nabývali, ale ne tím, že by pojmenovali ideální společnost, ale že sami spíš pochopili, že se s tím moc nic nedá dělat.

Martina: Vy také moc optimisticky nevypadáte, pane místopředsedo Nejvyššího soudu. Já tu funkci opakuji proto, aby vyznělo, jak hovoříte skepticky a vlastně bezmocně. Znamená to, že vy ve vaší funkci nemůžete s tím, že z právního řádu se stala džungle, vůbec nic udělat?

Roman Fiala: Myslím si, že můžeme a že to děláme. Dělá to Nejvyšší soud i snad i většina soudců. Rozhodujeme občanskoprávní a obchodní kauzy a velmi často hledáme cestu k právu ve složitém právním systému tak, že trochu instinktivně víme, jak ta věc má být rozhodnuta. Čím je právní řád nepřehlednější, tím častěji k tomu spravedlivému řešení, které většina z nás, doufám, že hledá, pak hledáme ty příhodné paragrafy, které se na to hodí.

Martina: Takže to pak ale velmi záleží na každém jednom člověku a ne na zákonu.

Roman Fiala: Ale já si myslím, že od biblických dob vždycky záleželo na každém jednotlivém soudci, aby nesl svou vlastní pečeť do rozhodování věcí s pocitem, že je to jeho osobní příklad na kolik bude spravedlivý. A nakolik bude ztělesňovat to, co přirozeně každý od soudce čeká. Ano, soudci mají problémy s nedobrými zákony, ale věřím, že jejich prací je spravedlnost, ne zákony.

Žijeme v době, kdy mnoho lidí nemá hodnotový systém

Martina: Podle historiků bývalo po celé tisíce let zcela normální, že lidé jasně rozuměli tomu, co smí a co nesmí. Řekněte mi, žilo se lidem lépe?

Roman Fiala: To je otázka, která by od soudu byla jistě odmítnuta jako zavádějící. Samozřejmě že se žije lépe tomu, kdo ví, kde je jeho místo v řádu světa, ve kterém je. Lépe se žije každému, kdo je včleněn do nějakého systému hodnot.

Musíme se ale smířit s tím, že dnes žijeme v době, kdy hodnotové systémy jsou rozostřené, kdy mnoho lidí vlastně žádný hodnotový systém pořádně nemá. Pohybuje se v pragmatickém světě a ocitli jsme se v době, kdy se staré hodnotové systémy ztratily, byly popřeny, ale nové nepřišly.

Je to jako ta Wolkerova chlapecká duše v jeho básni, kdy staré srdce zemřelo, ale nové tady ještě není. A myslím si, že si nemůžeme stýskat nad tím, že se někomu v minulosti žilo lépe, když byl součástí přehledného systému společenských vztahů, chceme-li náboženských nebo filozofických, ideologických hodnot, když to tak dnes není.

Dneska bychom si lhali, když bychom říkali, že takové hodnoty jsou. Samozřejmě, že čas od času vznikají snahy udělat náboženství z něčeho jiného, něčeho nenáboženského, ale to se většinou ukáže buď jako krátkodeché nebo daleko horší, než kdybychom se přidrželi starých náboženských konceptů.

Dobrý právní řád se pozná podle dlouhodobosti a neměnnosti působení

Martina: My jsme si na to, že každý, kdo se dostane do sebemenšího sporu, potřebuje právníka, zvykli a vzali jsme to už jako status quo. Ale není něco divného na právním řádu, ve kterém si člověk musí vzít a zaplatit pomocníka, který se v tom zákonu orientuje za něj?

Roman Fiala: Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale dlouhodobosti a neměnnosti působení. Lidé pak zákony dostanou pod kůži ne tak, že je studují, ale prostě vědí, že to tak je.

Ví se, že se bude dědit, ví se, že se píše závěť, naši pradědečkové ještě uměli napsat směnku, aniž kdy studovali zákon směnečný, protože to platilo tak dlouho, že to bylo normální. A to, že se něco ví, je důsledkem dlouhodobého působení norem, které se nemění.

Jestliže se stále něco mění, tak vlastně nikdo neví, co platí. Když se ve francouzském občanském zákoníku měnily významné věci, tak byli všichni zděšeni a byli velmi zdrženliví.

Dokonce Evropský soud pro lidská práva vytýkal před relativně nedávnou dobou Francouzské republice, že mají v občanském zákoníku rozdílný postoj k dědění osob, které pocházejí z manželství, tedy dětí manželských a nemanželských. Ten zákon dokonce používal termín, který se překládá jako děti pocházející z cizoložství. A Francouzi na to reagovali u toho Evropského soudu, že samozřejmě chápou, že to je nesmysl a že dávno se to takhle nepoužívá, že judikatura soudu dávno dosáhla jakéhosi překlenutí tohohle chybného textu zákona, ale z úcty k občanskému zákoníku neviděli důvod, proč budou měnit text zákona.

My měníme text zákona daleko dřív, než jsme si jisti, že to, co tam je, je potřeba změnit.

Holandsko se vydalo cestou stručných zákonů. My cestou opačnou

Martina: Před dvěma lety jste řekl, že nový občanský zákoník dělá z lidí pokusné králíky a vede k tomu, že literu zákona nemohou brát vážně už ani právníci a soudci. Tady nelze vůbec mluvit o nějakém dlouhodobém vývoji a o nějakém zvykovém právu, protože než vyjde zákon, tak už je potřeba, aby byl novelizován. Řekněte mi, kam nás to zavede?

Roman Fiala: Odpověď na tuto otázku si kladou právníci a legislativci stále častěji. Nejmoudřejší odpověď se mně jeví v praktické činnosti holandských zákonodárců, kteří dospěli k závěru, že je potřeba dělat velmi stručné zákony, které se budou zabývat jenom základními věcmi.

Když se u nás začalo pracovat na novém občanském zákoníku, tak jedna z koncepcí, která nakonec nezvítězila, byl přístup právě tak, jak to udělali holandští kolegové, kteří vytvořili velmi strohý, stručný zákon, který pojmenovává základní otázky, a vše ostatní nechali na životu, který se projevuje především rozhodováním soudu.

To znamená, ten zákon je formulován tak, aby byl schopen žít a reagovat na překotně se vyvíjející společenské vztahy. U nás se zvolila velmi tradiční metoda kazuistické, tedy popisné, normy, která je rozsáhlá, má tři a půl tisíce paragrafů, a která se snaží pojmenovat každou konkrétní situaci, ale ten zákon je v zásadě velmi podobný občanskému zákoníku, který na našem území už od roku 1811.

Jenomže společenské vztahy v 19. století byly podstatně klidnější a nevyžadovaly změny. Nevyvíjela se technologie, technika, vztahy lidí, necestovalo se tak, jako dnes. Takže dnes jsme v situaci, kdy se snažíme pokulhávat a dohánět společenské vyvíjející se vztahy, zákony, které logicky nikdy nemohou doběhnout skutečnou realitu.
Tak volíme, obávám se, ne úplně šťastnou metodu. Občanský zákoník v oblasti, která je mně nejbližší z hlediska odborného, tedy z dědické části, byl přejat se zákona, který původně dlouhodobě platil u nás i v sousedním Rakousku.

Byl přijat s tím, že„to je to, kam se musíme vrátit, tedy ke kořenům.“ Před necelými dvěma roky byl v Rakousku zásadně novelizován občanský zákoník v dědické části jako zcela anachronní. Takže my jsme tady přijali jako něco nového, co Rakušané zrušili jako staré. A samozřejmě, že nejsem proto, abychom dneska rychle měnili občanský zákoník, protože bych popíral sám sebe. Říkal bych „musíme zase něco změnit“, ale měli bychom se asi hodně zamýšlet nad tím, jak funguje v praxi to, co dnes je v občanském zákoníku a proč kolegové v Rakousku dospěli k názoru, že obdobný text ve srovnatelných společenských situacích už je starý.

Když nejsou dobré zákony, soudcům chybí mantinely a ocitají se ve vzduchoprázdnu

Martina: Kam nás zavede to, že se v právu u nás začíná střílet od boku? Protože sám říkáte, že občanský zákoník nelze zase hned měnit. To znamená, že v tomto způsobu nazírání na právo a zákon budeme pokračovat.

Roman Fiala: Povede nás to k tomu, že budeme právo brát stále méně vážně, na začátku budou právo stále méně vážně brát právníci a pak se to od nich naučí všichni ostatní. A protože právo je základní metoda, jak řídit stát, tak to určitě není dobře.
Samozřejmě, že by ti, kteří vyznávají teorie přirozeného práva, to znamená základní hodnotové systémy, které jsou důležitější než psané právo, mohli mít radost.

Ale stabilita vztahů a spravedlnost spočívá nejenom v tom, že spravedlivě rozhodneme jednu konkrétní kauzu, ale také, že se v obdobných případech rozhoduje na celém území stejně. To znamená, když máte modelově podobný případ v Praze a v Brně, tak v obou městech na soudech se lidé dozvědí stejné nebo velmi podobné rozhodnutí.

Pokud by tomu tak nebylo, tak je to začátek nespravedlnosti, protože spravedlnost musí měřit všem stejně na celém území státu.

Martina: Říkal jste, že každý soudce musí do rozhodování dát něco svého, svůj otisk, není to ale právě také svým způsobem relativizace práva a nejsou v tomto případě ty mantinely, kde se může pohybovat, poměrně vágní?

Roman Fiala: Myslím si, že ty mantinely jsou dány právě dobrým právem. A když není dobré právo tak se rozpíjejí a mizí. A to je právě to, co potřebujeme. Když je nemáme, tak se soudce ocitá ve vzduchoprázdnu.
Pokud máme nový občanskoprávní kodex, občanský zákoník, nový zákon o korporacích, tak to jsou tak rozsáhlé zákony, že systém rozhodnutí může být vytvořen až za řadu let. Až jednotlivé konkrétní případy na nejvyšší soud přijdou a budou rozhodnuty. Takže mantinely nejsou jako zákon, který se dá napsat takřka ze dne na den. To je proces, který se vytváří léta. Někteří říkají, že třeba ustálení rozhodovací praxe soudů s ohledem na nový kodex bude trvat minimálně 10 let.

Z bankrotu se stala regulérní součást podnikatelského záměru

Martina: Když se podívám na náš právní řád, tak náš občanský zákoník je ve stavu, že se v něm nevyzná prakticky nikdo. Myslíte si, že v této situaci není absurdní trvat na takovém tom klasickém klišé, které neustále slýcháme, že neznalost zákona neomlouvá, když ve své podstatě ta znalost zákona je nemožná?

Roman Fiala: Protipólem toho úsloví „neznalost zákona neomlouvá“ je také úsloví, že „soud zná právo“. Ano, soud zná právo, pokud má k dispozici počítačový program. Ale nechci to zlehčovat, ani otázku, ani problém.

Domnívám se, že nemůžeme obecně říci, že přestala platit zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože jsou některé základní věci, u kterých kdybychom řekli, že už tady nejsou, tak nastane skutečná anarchie. To bychom si ani neměli přát. Ale měli bychom si přát, aby se lidé chovali podle instinktu, co je správné. Podle instinktu, jak by se mělo poctivě chovat.

Tady jsem sice ve formulaci optimistický, ale v pohledu na věc skeptický, protože už je pryč doba, kdy se bankrotáři věšeli na půdě, protože z ostudy měli kabát a nemohli vyjít na ulici. Z bankrotu se stala regulérní součást podnikatelského záměru, kdy v době, kdy neplatit dluhy vlastně není žádná velká ostuda a kdy všechny tyto otázky jsou zásadně zpochybněné.

Ocitáme se nepochybně v době, kdy jsme si zvykli na to, že se v zásadě máme tak dobře, že žádné opravdové problémy nám nehrozí. A to právo je vlastně takový luxusní nádavek k tomu všemu. A pokud se nebudeme snažit cestou rozumného výkladu práva, ať už je text srozumitelný nebo nesrozumitelný, najít v něm nějaké ratio, a pokud se každý z nás, ať už soudců, ale hlavně z každých z nás jako občanů nebude snažit chovat přiměřeně slušnosti a nebude chtít svým vlastním příkladem ukázat, že to nějak ve společnosti fungovat může, tak asi nebude dobře v zemi České.

Většina novel zákonů není potřeba

Martina: Znamená to, že si občané budou budovat ten svůj právní systém tak nějak za domácí úkol. A ten současný právní systém, který musí akceptovat a respektovat, jim v tom nepomáhá.

Roman Fiala: Můj kamaráda a kolega, který je tvůrcem některých významných zákonů říká: „Dnes bych s chutí volil politickou stranu, která by se zavázala, že v průběhu celého volebního období nenavrhne jediný nový zákon a nepodpoří ani změnu jakéhokoliv stávajícího zákona“.

Souhlasím, protože většina novel zákonů vlastně není potřebných. Všechny ty situace, o kterých se ve večerních zprávách dozvídáme, že nastala dramatická situace a ten který politický představitel to bude řešit návrhem na změnu zákona, jsou řešitelné podle současného práva. Jde jenom o to použít správný předpis a správně ho vyložit. A dnes asi bychom měli řešit ne jak změnit zákony, které máme, ale jak je správně uchopit, jak je správně používat a jak je správně vykládat. A pokud by se tohle dělalo relativně dlouhou dobu, tak asi bude všecko docela v pořádku.

Martina: Když se podívám na to, jakým způsobem funguje právo v západní Evropě, tak se hovoří o jakési legislativní rakovině. Mě by zajímalo, kdo za tím je, co z toho kdo má?

Roman Fiala: Má z toho těch několik minut ve večerní zpravodajské relaci. Když byste při dramatické společenské situaci reagovala jako politický představitel pro novináře slovy „Je potřeba využívat stávající předpis a ten správně vyložit a použít ho na danou situaci. Věřím, že ten systém bude dobře fungovat“, tak asi nikoho nenadchnete. Ale když řeknete, že se okamžitě začalo pracovat na několika nových paragrafech, které budou znít zhruba tak a tak, tak si těch několik minut v té večerní zpravodajské relaci získáte.

Martina: Díky za to, že jste přišel a že jste našim posluchačům předložil váš názor na náš právní stát.


Audio příspěvek naleznete zde:
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3730548

Článek naleznete zde:
http://www.rozhlas.cz/dvojka/kupredudominulosti/_zprava/1663293

26. 10. 2016



Druhá část rozhovoru: Pokud uplatníme dvojí právo, končí demokratický stát tak, jak ho známe

Jaké by bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony? Náš právní řád je neustále atakován obrovskou spoustou změn, které způsobují, že se v něm už bezpečně neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany?

Martina Kociánová si pozvala jednoho z našich největších právních odborníků – místopředsedu Nejvyššího soudu České republiky Romana Fialu.


Martina: Když jsem se v minulém díle ptala po motivaci k tomu, proč měnit zákony až do naprosté nesrozumitelnosti pro všechny zúčastněné, tak jste řekl, že se to často děje proto, aby zákonodárci získali pár minut ve večerní zpravodajské relaci. Možná, že občané doufali, že právo je nadřazené politice. Mohl byste to trochu vysvětlit?

Roman Fiala: Pokud politický systém funguje tak, že kdo není v médiích, neexistuje a nemá žádný úspěch v politickém světě, tak je to přirozená a logická reakce politika.

Vezměte si, že se dělají statistiky kvality politiků podle toho, kolik kdo předložil zákonných návrhů v parlamentu. Nebylo by náhodou lepší zkoumat, kolik kdo nepředložil nebo jak je kdo zdrženlivý? Z mého pohledu by to bylo minimálně stejně hodnotné, protože přicházet se stále novými nápady, rozhodně není něco, co obohacuje naši společnost. Obohacuje to jenom večerní zpravodajství.

Moje mantra je zdrženlivost ve tvorbě zákona současného práva, doplněna i zdrženlivostí soudců při svých rozhodnutích, zejména v oblasti ústavně-právní a v oblasti lidsko-právní.

U soudů, které rozhodují běžné občansko-právní a obchodní kauzy, by se měl revidovat rozsah odůvodňování rozhodnutí. O evropské justici se velmi často říká, že je velmi pomalá. Ale každý soudce vám řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění. Naše smlouvy na všechno ukazují na konec jakékoliv zodpovědnosti, cti a charakteru

Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišla na to, jak rozhodnout a 80 % času strávíte napsáním rozhodnutí. To jsou mnohastránkové elaboráty, čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí. Je to taková legislativní rakovina.

Stále častěji si kladu otázku, jestli jde lidem o to, aby jejich věc byla rozhodnuta, nebo aby si potom četli vědecký elaborát, který je jakousi ekvilibristikou toho konkrétního soudce.

Zdůvodňujeme ta rozhodnutí skutečně pro ty, kterým sdělujeme rozhodnutí, nebo proto, abychom právnické obci a nadřízeným či evropským soudům ukázali, jací jsme úžasní znalci práva a kolik ocitujeme různých profesorů? Myslím si, že kdyby se teď v Evropě až na úplné výjimky přestala odůvodňovat rozhodnutí, tak bude vyřešen problém rychlosti evropské justice.

Martina: Když jste použil termín „legislativní rakovina“, není ta situace už tak vážná, že začíná ničit životně důležité orgány funkce společnosti? Že to, co vy tady popisujete, v podstatě rozkládá, rozleptává funkčnost systému, kterému říkáme právní stát?

Roman Fiala: Teď mám samozřejmě možnost minimálně dvojí odpovědi.

Jedna je diplomatická, to znamená, že nemám dost podkladů pro to, abych řekl, zda to tak je nebo není. Protože bychom museli mít sociologické průzkumy a na základě toho bychom se dozvěděli, jak rozvrácená je společnost. Kdyby se sešli sociologové, tak by stejně nic nezjistili, byly by to zase diskutabilní závěry.

Ta druhá varianta je instinktivní a pocitová, ne soudce, ne právníka, ale někoho, kdo se dívá kolem sebe. Jsme na tom relativně blbě, ale ještě to není tak hrozné. Hrozné to bude, když budeme odmítat vnímat a pojmenovat to, co se kolem nás děje, protože dokud to nebudeme ochotni vnímat a nebudeme chtít pojmenovat, tak s tím nic nenaděláme.

Vytváření nových zákonů dnes rozhodně počká
Martina: Kdy na tom budeme opravdu špatně a co udělat, abychom na tom špatně nebyli?

Roman Fiala: Neměli bychom hodnotit kvalitu politické reprezentace podle toho, kolik udělá zákonů, ale jestli přichází s opravdu potřebnými zákony. Měli bychom se zabývat tím, jestli koncepčně fungují legislativní procesy. Jestli ti, kteří zákony dělají, je skutečně umí dělat. Jestli se náhodou nerozkládá legislativní systém.

Zákonodárství ve smyslu těch, kdo opravdu píší zákony na ministerstvech, to není otázka pro běžného právníka, to je řemeslo, které se dědí z generace na generaci. Legislativec je s trochou nadsázky jako houslař, který se musí od svého učitele dozvědět spoustu věcí, které nejsou nikde napsány.

Tak jako by Stradivari musel naučit své žáky, jak se míchá lak a jakým lakem musí natřít housle, aby dobře hrály, jaké dřevo vybrat a jak je skloubit dohromady, tak stejně tak tvůrci zákonů musí vědět některé věci z řemesla legislativce.

To znamená, když zjistíme, že je legislativa v nedobrém stavu, tak nejdřív bychom měli pracovat na znovuvytvoření řemesla legislativců, a potom začít vytvářet zákony.

Vytváření nových zákonů dnes rozhodně počká. Zákony není potřeba překotně vytvářet znovu a znovu.

Já bych asi v normotvorbě zvolnil, až skoro zastavil. Velmi intenzivně bych pracoval na tom, aby ti, kteří používají zákony, se s nimi měli možnost seznamovat a používat je rozumně.

Musíme si nejdřív říct, jaký problém je. Když se tomu budou věnovat právní odborníci jak z akademické tak z odborné sféry, tak budou schopni vyabstrahovat, co se s právním řádem dá dělat. Ale rozhodně není řešení, že se bude stále znovu a znovu měnit.

Právníci se cítí nejlépe v nepřehledném systému, protože pak jsou nepostradatelní
Martina: Je vůle ke zjednodušení? Nebo by to armáda právníků, která by tím pádem při velkém zjednodušení mohla přijít o chléb, nedovolila?

Roman Fiala: Nedovolila. Protože právníci se cítí nejlépe v nepřehledném systému, protože pak jsou nepostradatelní. Babička dřív právo znala, protože instinktivně věděla, co je dobré a správné. V angloamerickém světě si právo vytvořilo systém, kdy se právníci stali nenahraditelnými.

Ptáme se tedy na otázku podstaty fungování naší moderní civilizace. Můžeme si říct, že buďto s těmi právníky vydržíme, budeme za ně vynakládat velké prostředky, ale zachováme si systém společnosti, jaký máme, anebo budeme hledat jeho nějaké dramatické zjednodušení, ale potom se to zjednodušení dotkne nejenom právních systémů.

Tím se dotýkáme zcela fundamentálních otázek fungování společnosti. Právo nevzniklo ze dne na den. Právo, jak ho známe, se vyvíjí jako sociální systém dílem řízený a dílem neřízený.

Nepřijde nějaký demiurg, který ho ovládne a dá ho do pořádku. Ti, kteří momentálně třímají v rukou moc, mohou přispívat k tomu, aby to směrovalo dobrým směrem a racionálním směrem. Anebo obráceně zneužívat situace a situaci zhoršovat pro několik minut ve zpravodajství, u právníků pro peníze na účtu.

Martina: Řekněte mi, máte nějakou vlastní teorii o tom, kdy a proč se ten právní systém tak trochu vyšinul z vazby?

Roman Fiala: Řekl bych, že je to přirozený projev komplikace společenských a ekonomických vztahů souvisejících s dramatickým rozvojem technologií a komplikací, které s tím vším souvisejí.

Život byl v 19. století z hlediska společenských, ekonomických, bankovních a jiných vztahů mnohem jednodušší. A tak, jak se zahušťuje a komplikuje, tak se zahušťuje a komplikuje právo.

Soudy mají stále více než 50% důvěru lidí
Martina: Lidé poukazují také na to, že jsou pozvolna narušovány i ty nejzákladnější principy našich ústavních svobod. Nikoli tím, že by byly v naší ústavě jaksi přímo de facto zrušeny, ale jsou postupně ničeny různými jednotlivými zákony, takže například v antidiskriminačních zákonech platí pro zaměstnavatele presumpce viny. Pokud ho zaměstnanec obviní z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. Řekněte, není toto už nebezpečná hra s ohněm?

Roman Fiala: Každá výjimka z práva je vždycky popíráním základního principu. Čím více se přidržujeme zachování a dodržování respektu k pravidlům, která jsou pro všechny stejná, tím blíže jsme spravedlnosti.

Martina: Jeden citát říká, že „často je výhodnější přijít o vinici, než se o ni soudit“. Nebojíte se při současném stavu, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou?

Roman Fiala: Myslím si, že v každé společenské situaci něco takového hrozí a v tomhle ohledu je na soudech, aby se byly schopny přesvědčit, že se u nich dá ještě dovolat spravedlnosti.

Martina: Myslíte si, že si to lidé myslí?

Roman Fiala: Já jsem vždycky skeptický, když si čtu sdělovací prostředky, ale když si potom přečtu jakési průzkumy veřejného mínění, tak zjistím, že soudy mají více než 50% důvěru občanů.

Martina: Jasně, ale já si třeba povídám s lidmi, kteří léta čekají na poměrně triviální rozhodnutí.

Roman Fiala: Ano, máte pravdu v tom, že pokud se na rozhodnutí čeká dlouho, tak potom i spravedlivé rozhodnutí vlastně neplní svou funkci a už nepřináší spravedlnost, protože spravedlnost má přijít včas.

Ano, Evropský soud pro lidská práva dává za úkol zaplatit odškodnění za to, že se tak dlouho soudil, než se mu dostalo spravedlnosti. Sankce ale není ukládána soudu, ale státu za to, že si na svém území nezařídil spravedlnost tak dobře, aby se lidem dostalo rychlé spravedlnosti.

A proč se v důsledku těchto rozhodnutí nic nestane? Všechny evropské státy vědí, že zaplatit tu a tam nějaké odškodnění, je o několik řádů nižší částka, než kolik by stála justice, která bude dostatečně rychlá.

Martina: A neobáváte se tedy, že si lidé začnou brát právo do vlastních rukou?

Roman Fiala: Bude-li pokračovat současný trend, který můžeme pozorovat, tak to k tomu může směřovat. Ale zase říkám, že svémoc, tedy braní práva do svých rukou, je institut, který zná i občanský zákoník a je za určitých okolností zdůvodnitelný.

Není možné, aby si někdo bral právo do svých rukou v oblasti třeba trestní sankce, ale je někdy možné sáhnout k takovýmto krokům v oblastech občanskoprávních. Vím, že směřujete k širšímu pojetí této otázky, tedy k tomu, jestli občané nebudou stále méně věřit tomu, že právo, které ve státě je, je nejenom napsáno, ale státem taky garantováno.

Jestli soudy, policie, exekutoři jsou schopni jejich přirozené požadavky dovést do konce. Myslím si, že zatím nejsme v situaci, kdy bychom se měli a museli obávat toho, že by od zítřka začali lidé brát právo do svých rukou, ale nejsme současně v situaci, kdy bychom měli být spokojeni s tím, že je to v pořádku.

Ještě stále žijeme v právním státě, ale máme hodně namále
Martina: Je to, v čem žijeme, ještě právní stát? Anebo je to víceméně určitá hra na to, že ještě platí nějaká jednoznačná pravidla?

Roman Fiala: Právní stát je nepochybně přesně takový stát, ve kterém je veškerá organizace života společnosti v těch nejzákladnějších oblastech upravena právem.

Je to stát, který takovéto právo vytváří a garantuje, že když dojde k porušení práva, že vymůže porušení právních překročení stavu. Dokud jsou soudy schopny v řádu měsíců nebo roku, dvou, vydat rozhodnutí v důležitých věcech, právní stát to pořád ještě je.

Ale pokud na jedné straně stát nebude schopen reagovat na problémy, které se týkají některých otázek tvorby a respektu k právu, jestliže se někdy dostaneme do situace, že pro určité oblasti společnosti, některé osoby budou platit jiné právní předpisy než pro jiné, tak potom bychom se ocitli na začátku něčeho, co už nebude právní stát, jak ho známe.

To znamená, jestliže se právo tak znepřehlednilo a tak zahustilo, že je nesrozumitelné, tak je to první krok k tomu, že právní stát už nebude. Ale pořád ještě je.

Martina: Nesrozumitelnost, nemožnost porozumět, příliš mnoho špatných zákonů, nabourávání nejdůležitějších právních principů - jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností ještě fungovat, abychom měli aspoň zdání toho, že určité právo se nad námi klene a funguje?

Roman Fiala: Kdybyste se mě na to zeptala před dvěma roky, tak bych vám řekl, že takovýto hnilobný proces může trvat celá léta. Spoustu let. Bude stagnovat, budeme na to stále více nadávat, ale nebude to mít žádný dramatický vývoj.

Když se mě ptáte dnes, tak řeknu, že nevím, jak to může dlouho trvat. Netuším, jak se v tomto směru může jako výrazný katalyzátor projevit dramatický příliv osob do Evropy. Protože celý problém fungování právních států a státní suverenity jednotlivých států se odvíjel od toho, že jsme dostatečně bohatí a že problémy, které máme, jsou spíš subtilní.

Ale teď se ocitáme v situaci, kdy budeme znovu zažívat fundamentální otázky fungování práva. A právo vždycky musí fungovat nejenom, že je dobře napsané a dobře aplikované, ale že na určitou životní úroveň, kterou to právo garantuje, máme dostatek peněz.

Pokud bychom na ně neměli dostatek peněz, tak budeme muset začít uvažovat, z čeho máme slevit. A to už bude jiný stát než právní stát, jaký známe.

Může mít západní zákonodárství dvojí metr?
Martina: Jak v této souvislosti vnímáte například kauzu takzvaných dětských nevěst? Letos v únoru dánská vláda oznámila, že v táborech pro migranty oddělí manželské páry, pokud věk manželů neodpovídá dánským zákonům, to znamená, že minimálně jednomu z nich je méně než 18 let. Teď už ale Dánové couvli, aniž by k tomu dostali od soudu výjimku. Co třeba právě tento okamžik může v právních systémech evropských států vyvolat?

Roman Fiala: Tady už se nejedná o otázku právní, ale otázku civilizační, kulturní, anebo jednoduše řečeno morální, společenskou a politickou. Je nepochybné, že bude-li dnes v tomto státě někdo brán k odpovědnosti za intimní vztah s osobou mladší 13, 14 let, tak se bude ptát „proč já, když někdo jiný ne?"Zbavme se iluze, že politici mohou řídit celou společnost. Jsou nedokonalí jako my všichni, říká Petr Robejšek

Moderní demokratické státy říkají, že všichni občané jsou si rovni, dali to do ústavy a berou to jako základ fungování státu. Pokud bychom řekli, že někdo ano, někdo ne, tak je to rozhodně konec práva a státu, jak je známe, anebo musíme změnit trestní zákoník a odpovědnost v této souvislosti definovat zcela jinak.

Martina: Znamená to, že ačkoliv u nás není precedentní systém, tak toto, co jsme právě zmínili, je natolik silný precedent, že si myslíte, že se to třeba odrazí v přístupu soudů, řekněme k pedofilům? Myslíte si, že uhájí západní zákonodárství dvojí metr?

Roman Fiala: Já si myslím, že náš soud by v každém případě vycházel z trestního zákoníku. A vycházel by z toho, co v něm je, jaká je skutková podstata pedofilie a tu by použil. A zřejmě by to poslední slovo nakonec měl až ústavní soud, protože až ten by mohl říct, jestli je v pořádku, že na někoho je asymetricky použito trestní právo, i když někomu jinému je tím stejným státem jakási výhoda dána.

Nemyslím si, že tady může něco udělat soud, protože jak říkáte, nejsme v precedentním systému. Tady je na státu, aby když řekne, že takovéto páry mohou spolu žít za daných okolností, aby upravil své zákony do podoby, která tomu bude odpovídat.

Anebo aby řekl, že už máme jiný stát, jiné právo a nebude nové, bude spíš staré. Bude to návrat k tomu, co jsme znali z dob před demokratickými státy, kdy byly ve společnosti enklávy, které se řídily různými právy. A toho jsme se s tvorbou demokratických států chtěli zbavit. Možná jsme v době, kdy se moderní demokratické státy překonaly, a budeme hledat jinou cestu, kdy nebude pro nás prvořadá rovnost.

Ale já mám otázku rovnosti tak hluboce zakořeněnou v sobě, že si to nedovedu představit.

Pokud uplatníme dvojí právo, končí demokratický stát tak, jak ho známe
Martina: A co tedy s tím? Jak si západní právní systém poradí s faktem, že část evropských občanů se řídí jinými zákony? Ví, co si s tím počít?

Roman Fiala: Já jsem se celou dobu snažil dát najevo, že celý problém má rozměr nejenom politický, nejenom sociální, kulturní, etický a tak dále, ale velký rozměr právní. A že na ten právní rozměr se velmi často zatím nedíváme a že to nechápeme. Ten právní problém je otázka rovnosti lidí. Pokud řekneme, že bude mít dvojí právo, pak říkáme, že si lidé nejsou rovni. A to je stát, který neznáme. Takže já nevím, co bude, protože to by bylo něco, co tady nikdo nezná. To není stát, který demokratické vlády celá léta a generace budovaly.

Martina: Pane místopředsedo, já vám moc děkuji za to, že jste přišel do studia, děkuji vám za to, že jste se nám srozumitelně pokusil vysvětlit váš pohled na právní stát. Díky za to.


Audio příspěvek naleznete zde:
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3734954

Článek naleznete zde:
http://www.rozhlas.cz/_zprava/1665421

2. 11. 2016