Rozhovor s Romanem Fialou, bývalým místopředsedou Nejvyššího soudu, o změnách ve společnosti 21. století

KH: Cílem toho souboru rozhovorů mělo být srovnání pohledů na dvacáté a jedenadvacáté století očima zajímavých osobností. Podstatou by měly být pokud možno osobní zkušenosti a osobní názory. Každého ze zpovídaných se nejprve ptáme, co se mu vybaví, když se řekne „dvacáté století“. Co symbolizuje pro vás?

RF: První, co mě napadlo, že to bylo století dvou velkých světových válek, které znamenaly naprostý rozvrat světa, který se do té doby zřejmě relativně evolučně v předchozích stoletích vyvíjel a vznikal. Zrodily se nové státy, nová mocenská centra. Starý svět skončil. 

KH: Kdybyste měl odhadnout, jak bude vypadat jedenadvacáté století, jaká by byla vaše výpověď? 

RF: Kdybych se na začátku, v prvních dnech a měsících jedenadvacátého století měl vyjádřit, říkal bych, určitě něco jiného, než nebo řeknu teď, protože bych vycházel z toho, že vznikne multipolární, neuchopitelný, postupně se tvořící svět. A dnes, s ohledem na to, co se v posledních letech dělo, si myslím, že je to budoucnost, která historicky vzato přijde asi mnohem rychleji, než jsme čekali, bude dramatičtější, těžko předvídatelná. Vlastně tedy nevím, jaký ten svět bude, ale že všechno se teď ve smyslu historickém, politickém, ekonomickém, biologickém, lékařském a podobně skládá tak, že se mi zdá, že se chystá malér. Domnívám se, že nemůže být pravda, že to dál půjde těmi cestami, po kterých neochvějně kráčíme. Nechce se mi ovšem zároveň věřit, že zaniká racionální Evropa, která léta vytvářela intelektuální centrum světa, a že sebevražedně skončí v krvi svých původních myšlenek. Nechce se mi věřit, že to, co teď vypadá, že se bude dít, je reálné. Ale co se bude dít, to fakt nevím. 

KH: Naznačil jste tedy cosi v obecné rovině. Pojďme zkusit rovinu vysloveně osobní. Jako první markantu, která vás napadne, když se řekne „dvacáté století“, jste uvedl první a druhou světovou válku. Nic z toho jste neprožil, ale přesto to ve vás evidentně vyvolává silnou rezonanci, což je určitě dáno generačně výchovou a vzděláním atd. Zkuste tedy vyjmenovat tři čtyři nejvýznamnější momenty, které jste opravdu osobně prožil a které pro vás znamenaly nějakou přelomovou záležitost. 

RF: Pro mě bylo hrozně důležité něco, co ale bohužel nedovedu identifikovat se současností. Bylo to na prahu dospělosti, kdy jsem se poprvé setkal s právnickým světem, který jsem do té doby vůbec neznal, protože jsem vyrostl v rodině, kde nikdy žádný právník nežil. Vkročil jsem do něj a žiji v něm dodnes. Jsem přesvědčen, že je velmi odlišný od světů jiných. Žije hodně sám pro sebe a vzhledem k tomu, že je s ním spojena velká společenská moc, má vliv i na ty ostatní světy. Zároveň je ale sebestředný, na sebe zaměřený a pro normální lidi do značné míry nepochopitelný. To je první zásadní moment – setkání s právnickým světem. Potom asi setkání s hudbou, kterou jsem v mládí neznal. Vyrostl jsem v prostředí středostavovské intelektuálské rodiny. Můj otec byl dirigent a žil vážnou hudbou, ale já jsem se ocitl v jednom pokoji s bigbítem a se vším, co s tím souviselo. S bigbítem jako hudbou, jako se životním postojem, jako se společenským vnímáním, revoltou i jakýmsi vystřízlivěním, která zákonitě přichází s postupem věku, a s jakýmsi radostným pohledem na svět. Ten mi zůstává pod kůží, i když už je dávno poznamenán odtažitým pohledem zpět, který plyne z mé dnešní pozice, věku a role, kterou člověk ve společnosti má. A třetí takový významný osobní moment je něco, co jsem na prahu jedenadvacátého století a dvacátého století vytušil a poté – snad – i pochopil. Dostal jsem se do situace, že se stále více z mého úhlu vidění prosazují věci, kterým vůbec nerozumím. Často si nad některými událostmi říkám: Ti lidé si musejí dělat legraci, to přece nemůže být myšleno vážně. Ale oni to myslí vážně. Chci tím říct, že některé věci nikdy nepochopím. Jak někdo může být přesvědčen, že cestou k prosazování jakkoliv bohulibých zájmů může být ničení uměleckých děl? Nikdy nemohu přijmout s porozuměním, proč si dospělí, zkušení lidé nechají vynadat od puberťačky a ještě jí ve stoje tleskají. Nerozumím tomu, proč opouštíme technologie, o nichž i odborníci říkají, že jsou životaschopné a přírodu neohrožující, a vydáváme se cestami, které jsou zjevně iracionální. Shrnu to. Ten třetí pohled je znovu a znovu velké překvapení z iracionality vývoje té části světa, ve které jsem se narodil a která mi připadala jako ta nejracionálnější na celé planetě. Jak je možné, že se svět takto obrací v pravý opak kořenů, na kterých jsme vyrostli? 

KH: Podívejme se na svět na přelomu tisíciletí personifikovaně. Mohl byste najít osobnosti, vzory, ke kterým se člověk upírá? Jsou vůbec nějaké osobnosti, který pro vás profilovaly dvacáté a počátek jedenadvacátého století?

RF: Určitě ano. Rovnou ale říkám, že je nechci jmenovat. Mnohdy to byly osobnosti, se kterými jsem se sice sám nesetkal, ale které na mě měly velký vliv svými postoji, myšlenkami, díly atd. Ale byli a jsou to i lidé, se kterými jsem měl anebo i mám dlouhá léta to štěstí žít, pracovat, diskutovat, přátelit se. Zajímavé je, že tak, jak já vnímám velké osobnosti, přínosné pro společnost, pro svět i pro každého jednotlivého člověka, stále méně se mi kryje jejich okruh s osobami, které dnes stojí v čele společenství, států a soustátí. Tam se naopak se stále více ocitají neosobnosti: jsou to všeobecně žádané bezbarvé konformní šedé myši, které mají schopnost i charakter opakovat to, co se po nich chce. Mnohdy to dokonce ani nejsou s to rozeznat, takže omylem repetují to, co si myslí, že se po nich chce, aniž by se to po nich vůbec chtělo. A možná právě tento trend vede k tomu, o čem jsem mluvil před chvílí: k oné iracionalitě vývoje. Jako bychom dobrovolně předávali vůdčí roli v našich společenstvích do rukou slabochů bez vlastních myšlenek, bez vlastních postojů a názorů.

KH: Říkáte, že nechcete jmenovat. Ale co třeba pro vás jsou ty osobnostní vlastnosti, které z toho či onoho člověka činí osobnost, již respektujete, která vás nějakým způsobem třeba ovlivnila nebo jejíchž myšlenek nebo činů si mimořádně vážíte? 

RF: Já záměrně vyberu někoho, kdo už dávno nežije a logicky jsem se s ním nikdy nesetkal. Kdysi mě silně oslovil jeden oscarový film. Říkám „kdysi“ a snažím se tím zároveň naznačit, ten film se hodně lišil od dnešních oscarových movies. Snímek se jmenoval Gándhí. Zaujalo mne, jak filmové ztvárnění – a samozřejmě hlavně samotný příběh ústředního hrdiny – byly schopny působit v ryze politickém světě významnými, ale přitom uměřeně intelektuálními gesty, symboly. Zapůsobilo na mne, jak byl Gándhí schopen ovládnout svými myšlenkami obrovský indický subkontinent. Tehdy, ve věku mladého muže, který se s určitými nadějemi se nořil do všech možných myšlenek, mě obrovsky oslovilo poslání jedince v dějinách. Při osamostatňování Indie došlo k tragickým konfliktům a krveprolitím mezi hinduisty a muslimy, který skončil tím, že se tyto dvě větve rozešly. Jedna vytvořila Pákistán, druhá Indii. Gándhí se rozhodl zastavit krveprolití tím, že bude držet hladovku. A světe zboř se, nějakou dobu to sice trvalo, ale když už byl takřka na prahu smrti, jednoho dne ráno celá Indie ztichla jenom proto, aby neumřel jeden muž. Nedovedu si představit, že by v dnešní době taková situace nastala. Kde bychom našli takovou osobnost, pro kterou by byly ochotny válčící strany přestat válčit? Dodnes je proč nad tím přemýšlet.

KH: Teď jste odvyprávěl příběh, který se odehrál v době, kdy jste ještě nebyl na světě, a uvedl jste také médium, ze kterého jste nabyl tento dojem. Naše doba je nepochybně dobou mediální a informační, takže další otázka zní, co pro vás znamenají média, sociální sítě a další kanály, kterými proudí informace. A jaký vztah mezi přímým prožitkem a médii nebo sociálními sítěmi zprostředkovanou informací hodnotíte, jak se s tím vyrovnáváte, jak přistupujete k informacím, které se k vám dostávají prostřednictvím nějakého subjektu? 

RF: Přiznávám, že jsem minimálně prozatím prakticky nevstoupil do světa sociálních sítí, myšleno Facebook, Twitter, Instagram – už jen proto, že sice mám zřízeny nějaké ty profily, kde nic neuvádím, ale jenom proto, abych se mohl tu a tam na něco podívat. Mně to připadá nesrozumitelné, nepřátelské tím, že jsou to jenom výkřiky, anebo zjevné lži. Prostě mě to nebaví, nevím, jak to říct? 

KH: Rozlišujete v tomto ohledu sociální sítě virtuálního a reálného světa? Máte k nim stejný přístup, nebo ne? Protože já vás znám i z konferencí, odborných seminářů, teoretických diskusí, ale také z prostředí kavárny, vinárny, hospody. A mám pocit, že v tom společenském prostředí komunikujete poměrně rád a poměrně velmi silně.

RF: Já jsem mluvil jen o virtuálních sociálních sítích. Beru to jako něco, co je ústupem od přímé komunikace lidí. Budeme-li ale mluvit i o setkáních v kavárnách, v hospodách u oběda, u večeře, na konferencích, pracovních jednáních a podobně, pak je to něco jiného. Takovéhle typy komunikace mám rád. Setkání lidí, kteří se spolu baví o čemkoliv, mě baví, zajímají, rád přemýšlím nad tím, co kdo říká, rád přemýšlím nad tím, co bych mohl a chtěl říct – a rád to i někdy říkám. Tyhle sociální sítě jsou pro mě atraktivní a zajímavé. 

KH: Ještě se k tomu dostaneme, ale je zajímavé, že máme tendenci takhle poměrně ostře odlišovat ty dvě roviny. Vlastně mě nepřekvapuje, že té první dáváte tak výrazně negativní znamínko, ačkoliv o vás dobře vím, že jste příznivcem moderních komunikačních technologií. 

RF: Mě baví ty hračky. Zajímá mě zkoumat, jak fungují všechny ty počítače, tablety, telefony. Bavilo mě třeba převést poznámky, diář a úkoly do elektronické podoby, což běžně používám. Ale naprosto mě neoslovuje svět komunikace v těch tzv. sociálních bublinách, ať už je to třeba X nebo Facebook. Nemám potřebu sdělovat ihned každému, kde jsem byl na výletě, na obědě, na večeři, s kým jsem se sešel. A upřímně řečeno – nechápu lidi, kteří to dělají. Dokonce to zpochybňuje mé mínění o nich. U sítě X vnímám, že se stala politickým nástrojem. Než uspořádat tiskovku, je mnohem snazší dávat pořád něco na síť, prohlašovat něco, vymezovat se proti něčemu. Minimálně od dob, kdy byl zvolen americkým prezidentem Donald Trump, tato sociální síť v tom sehrává významnou roli. Ale i když to tak nepochybně je, ještě to neznamená, že to musím mít rád.

KH: Pojďme se tedy vrátit k médiím v klasickém smyslu, jako jsou deníky, časopisy, televize, rozhlas. Zjednodušeně řečeno sdělovacím prostředkům, v nichž do procesu předávání informací vstupuje jako prostředník novinář. 

RF: Přešel jsem v posledních letech od tištěných médií, tedy novin, k tomu, že se dívám na jejich obdoby na serverech, na internetu. Platím si několik možností – asi se snažím srovnat úhly pohledu na realitu, která se každý den proměňuje. Ano, chci si udržet obraz světa kolem sebe, ale na druhou stranu mě to čím dál víc otravuje, protože si člověk říká, jestli to není ztráta času, když jak obsah těch informací, tak jejich forma se stále více vzdalují od toho, co by ještě blížilo novinářskou práci umění. Je to stále více z mého úhlu pohledu ideologie až propaganda. A z hlediska slova a textu to často nesvědčí ani o velkých zkušenostech nebo o velkém vzdělání autorů. Nechci tím dávat najevo nějaké povýšenectví nebo elitářství, ale prostě mě to nebaví.

KH: Nechceme s našimi respondenty mluvit o tom, co je nebaví, tak se podívejme na nějakou jinou otázku. Tři symbolické pojmy: kosmopolita, patriot, vlastenec. Jak se na této škále vidíte ve vztahu k obci, k republice, ve které žijete, k Evropě, ke světu? 

RF: Ty tři termíny se dnes čím dál víc používají jako protiklady nebo neslučitelné pojmy. Já bych klidně byl schopen sám sebe označit v mnoha ohledech a vnímání světa jako kosmopolitu, současně bych – sice s určitými obavami, aby to nebylo proti mně zneužito – řekl, že jsem i vlastenec, čímž pochopitelně nevnímám cokoliv s hnědým nátěrem, ale hrdost na historii státnosti, ve které jsem se narodil. A pokud jde o patriotismus, klidně a k úsměvu nebo i posměchu mnohých bych řekl, že jsem patriot. Pocházím přece z Moravy, z toho žírného vinařského kraje. Tam to mám rád. Cítím, že je to můj domov, a to je také to, co pro mne všechny uvedené tři pojmy spojuje. Myslím si, že to všechno může být v jednom člověku, že si to neprotiřečí. 

KH: Vezměme si tedy jinou symboliku. Staří, mladí. Jak nahlížíte tu dnes relativně vypjatou dichotomii vztahu staří / mladí a zároveň hesla typu „nesmíme zadlužit naše děti“, „musíme myslet na to, aby se naše děti měly lépe“, „chceme, aby se příští generace měly lépe“? 

RF: To je těžké. Když přednáším na právnické fakultě nebo mladým kolegům, koncipientům, kandidátům, vnitřně se cítím být jejich vrstevníkem. Ale oni to tak necítí a dávají to najevo. Ve mně to vyvolává falešné očekávání, kdy přijdou do rozumu, jak říkala moje babička – a pořád nic. Kdy budu ten uvážlivý, moudrý, rozšafný starý muž? Těším se na to celá léta a mám čím dál větší strach, že to nikdy nepřijde. Proto asi nejsem s to přijímat rozlišení mezi mladými a starými v tom ostrém pohledu, který je pro dnešní dobu příznačný. Je mi samozřejmě jasné a vím, o čem se mluví, když se ty pohledy rozlišují. Samozřejmě, že čas od času pociťuji to, co asi pociťovaly všechny generace starších vůči mladým, že za našich mladých let to tak nebylo, že se lidé chovali lépe, že byla tráva zelenější a třešně sladší. S kolegy, mými vrstevníky, jsme byli zvyklí, že muži, když si jdou sednout a popovídat, jdou na pivo. Jsem zaskočen tím, že o generaci mladší kolegové, kteří jsou dnes mém působišti na soudu, si jdou sednout a popovídat do kavárny a na zákusek. To by nás, staré chlapy, nikdy nenapadlo.

KH: To je moc hezky řečeno. Přidám úplně čerstvou osobní zkušenost. Před několika dny jsem prožil takový drobný generační konflikt, který začal způsobem velmi nevinným a také vlastně nevinně skončil. Nemohli jsme se shodnout se sousedem, jestli má ve dveřích přednost on, šedesátník, nebo čtrnáctileté děvče odnaproti. Ta dívka nás chvíli sledovala a potom si povzdechla: Vaše starosti bych chtěla mít! Odešla a my dva zůstali u těch dveří a dohadovali jsme se ještě aspoň deset minut. Pociťujete nějak, že by se vztahy mezi těmi třemi nebo čtyřmi základními generacemi, které v určité době žijí vedle sebe, nějak měnily? A pokud ano, tak jakým způsobem? Zlepšují se? Nebo jsou stejné? Cítíte třeba zvyšující se napětí?

RF: Já necítím, že by se něco nějak dramaticky měnilo, ale myslím si, že je to do značné míry dáno tím, že stále více společensky i jednotlivě předstíráme, že se hranice věku seniora posunuje dál a dál. Kdysi se vstupovalo do patriarchálního věku v 50, pak se to posunulo na 60 a dnes i sedmdesátka je ohrožena, protože se všichni tváří, že staří nejsou, oblékají se stále jako mladí, sportují jako mladí a díky medicíně se otupí bolest jejich kloubů do té míry, že to ani na první pohled není poznat. Režisérka Chytilová tvrdila o mužích, že pořád vypadají dobře a pak zničehonic chcípnou. My se také snažíme pořád vypadat dobře, takže už zbývá je ta druhá polovina té skvělé formulky …

KH: To vypadá, že bychom tady radši měli skončit. Ale neskončíme. Podívejme se do jiné oblasti. Jaký má pro vás v průběhu života význam umění? Jak rozlišujete umění a kulturu?

RF: Otázku, jestli rozlišuji kulturu a umění, jsem si asi nikdy výslovně nekladl. Jako umění vnímám vlastně strašně moc věcí kolem nás. Možná to není úplně nevhodný slogan. Michal Tučný údajně říkal, že pro něj je country všechno, co se mu líbí. Já vnímám jako umění všechno, co vyjadřuje jakoukoliv formou krásně povznášejícím způsobem. Všechno, čeho si lze vážit. Takže pro mě je třeba umění i lecjaké obyčejné řemeslo. Kulturu vnímám asi spíš obecněji a v přenesených smyslech. Takové to „a jdeme za kulturou“, což značí, že se půjde třeba do divadla. Také by se to dalo formulovat tak, že jsem to asi od dětství bral jako určitou povinnost. Termín kultura nemám tendenci příliš používat, ale na druhou stranu teď mě napadá, že je vlastně dobře, že se ministerstvo jmenuje ministerstvo kultury, nikoliv ministerstvo umění. Bylo by asi v opačném případě zajímavé vymezit a možná úsměvné vymezit, co je předmětem pravomocí a co má dělat ministerstvo umění, pokud by neskončilo jako ministerstvo propagandy, což by se téměř nepochybně stalo. Každopádně umění pro mě hraje v životě zcela zásadní a významnou roli a myslím si, že by mi bez umění bylo strašně smutno, ať už je to hudba, výtvarné umění, slovesné umění v podobě příběhů, v románech … Přiznám se, že mám rád i poezii.

KH: Jak se vám jeví vztah mezi pojmy „umění“ a „zábava“?

RF: Opět jako něco, co si neprotiřečí. Dobré umění je pro mě v různých ohledech zábavou, proto také říkám, že mě některé věci baví a některé ne. Když něco není zábava, vnímám to jako špatné, negativní. Tedy obráceně, umění, které přináší třeba i těžké otázky, závažné myšlenky, mohu vnímat jako zábavné, protože je to intelektuální výzva. Na druhou stranu samoúčelná zábava mě nebaví. 

KH: A samoúčelná zábava je, že keystonský strážník uklouzne na banánu? 

RF: No, také jsem se smál. Někdy jsem ochoten se smát i Laurelovi a Hardymu. Beru to jako umění v zásadě. 

KH: Kde je ten klíč, jak určit, jestli to či ono je umění, nebo jestli je to neumění nebo zábava?

RF: Já nevím. Já dokonce ani nevím, jestli to jde. A vycházím z toho, že třeba nejsem s to některá umělecká díla nebo některé umělecké projevy vnímat jako umění, a je to můj deficit. Vím, že, že jsem asi už nadosmrti uvězněn v tom, že když někdo je talentovaný, je umělec, maluje obrazy, dělá sochy. Když někdo není talentovaný, je performer. A někteří performeři jdou tak daleko, že udělají rádobyumělecké dílo ze svého života, ale není to umělecké dílo, je to prostě jenom předvádění se. Takže u mě je ta hranice, kdy tomu věřím, že to vyjadřuje něco důležitého pro toho člověka, něco cenného a obohacujícího pro druhé. 

KH: Kdybyste měl vyjmenovat třeba tři nebo pět umělců, kteří vás v tom dvacátém a jedenadvacátém století mimořádně oslovili. Kdo by prošel až na vrchol? 

RF: Narazil bych na to, co jsem kdysi v dobách postpubertálního protestu tvrdil, že třeba hezká hudba skončila na začátku dvacátého století, ale pak jsem najednou zjistil, že mě oslovuje Stravinskij a že se mi líbí Janáček a Šostakovič. Vedl jsem dlouhé debaty se svým otcem a říkal jsem mu: Proboha, proč dnes všichni skládají tak hnusně? Proč nekomponují jako Mozart? A dostal jsem odpověď, která mi dodnes zní v uších a která mi otevřela oči. Kdyby dnes někdo skládal jako Mozart, byla by to pravda? Je svět, všechno, co nás obklopuje a drží, je to takové jako tehdy? Jak by tedy mohla být stejná hudba? Já jsem si uvědomil, kdyby dnes někdo skládal jako Mozart nebo Bach, bude to asi jenom pozér, nejspíš to nebude umělec. 

KH: Pokud by se někdo jako Mozart dnes narodil.

RF: Každá doba zkrátka přináší jiné cesty. Proto nakonec jsem byl ochoten poslouchat třeba – ne často a ne dlouho – Pendereckého. Fakt je, že třeba u výtvarného umění si u některých moderních děl často kladu otázku, jestli si z nás už tvůrci nedělají legraci. Ale to je asi moje nedostatečnost. 

KH: Jaký máte vztah k humoru a k legraci?

RF: Rád se směji. Mnozí mi vyčítají, že to není často, a že se směji jenom se svými starými kamarády z mládí. Takže můj vztah k humoru je veskrze kladný, ale asi stárnu do protivnosti a morousovství.

KH: Obraťme list. Dvacáté století, zejména jeho druhá polovina, by se dalo charakterizovat mimo jiné jako století binárního vztahu západ – východ. Jak ten vztah podle vás vypadá dnes?

RF: Myslím – a shoduje se to s názory, které předkládají někteří političtí geografové, že se původně rozpadlá bipolarita obnovuje v nové podobě. Možná bude více mocenských center víc, ale rozhodně to už nebude Východ a Západ. Dramatickou roli budou hrát vedle Spojených států určitě Čína a Indie. Myslím si, že neujasněná je stále role zemí, které jsou v různých variantách součástí islámského světa. Zatím nemám vůbec představu, co všechno se může odehrát v bývalém sovětském impériu, protože tam je svět rozpolcen tolika historickými křivdami a podbarven tak velkým nerostným bohatstvím a nashromážděnými zbraněmi, že z toho nic dobrého nekouká. Ale zdá se mi, že nestane-li se něco převratného, na odchodu z velké historické role je Evropa. A možná se dostane naopak do významného hledáčku velkých mocností Afrika, u které se zjišťuje, že má jednak obrovské nerostné bohatství a dynamicky se rozrůstající lidský potenciál, ale současně se stává i tragickým místem střetů a také místem, kam se vyváží kdejaká smrtící suť, kterou nikdo nechce. A pojem „suť“ rozhodně nepoužívám jen ve smyslu nějakého průmyslového odpadu. 

KH: Významnou roli v dalším vývoji světa bude nepochybně hrát věda. Co si myslíte o její roli – v současnosti i v budoucnosti, zejména ve vztahu k tomu, že jsme si zvykli brát ten pojem zjednodušeně. Když se řekne věda, aspoň mám ten dojem, představujeme si prakticky jen vědy lékařské, přírodní, matematické, technické atd. O společenských vědách v této souvislosti moc neuvažujeme. Zajímá mě mimo jiné i pohled věda versus politika.

RF: Já vlastně asi někde v jádru pořád ještě nesu to klukovské nadšení a vztah ke knihám Julese Vernea. Vnímal jsem v nich veškerou vědu jako něco jednoznačně a veskrze pozitivního. Něco, co je pro lidi dobré a vede je to dál a k lepšímu. Posléze historie ukázala, že poznání a vynálezy, biologické, technické i další, mají i svou tmavou stránku, stejně tak medicína a všechno co s tím souvisí. V současné době se mi zdá, že se stále více, právě tak, jak tu otázku kladete, přiblížila nebo někdy až propojila věda s politikou. Myslím si, že třeba velmi dovedně to kdysi udělala Margaret Thatcherová, když potřebovala argumenty, proč uzavře doly, aby zlomila velký sociální střet té doby. Možná nečekaně neseme důsledky těchto jejích kroků dodnes a obávám se, že věda, která je intelektuálně, finančně i mocensky silná, jak byla dřív nástrojem pro politiku, tak se stala dnes nástrojem byznysu a politiku v onom tradičním pojetí tak nějak spolkla. Politika se stala jakousi služkou toho, kam ideologizovaná a ekonomizovaná věda jde. Dodatečně se vytvářejí ideologické a politické koncepty pro ospravedlnění některých vědeckých kroků, u kterých bychom si asi z hlediska objektivního nebo minimálně morálního měli klást otázku, jestli je to dobře nebo špatně. Myslím tedy, že ten vztah je dnes jiný, než býval dřív, je asymetrický. Věda přestává být nástrojem v rukou politiků, ale politici se stávají nástrojem prosazování a financování vědeckých a technologických cílů. S tím se asi i pojí to, že stále méně schopných a vzdělaných lidí má chuť se věnovat politice. Jenže dejme pozor! Politika samozřejmě nemůže suplovat vědu – s tím má lidstvo bohaté a vždy negativní zkušenosti. Ale stejně tak platí, že věda nemůže nahrazovat politiku. To končí právě tak špatně!

KH: Tak tedy jiný pojem: vzdělání. Musím poznamenat, že mi vždy evokovalo cosi blízkého vědě a různým kognitivním procesům. Ale v poslední době mě to spíš evokuje otázku, jaký je vztah mezi vzděláním a demokracií?

RF: Já si poslední dobou občas kladu otázku ohledně toho stále znovu a znovu transformovaného vzdělávacího systému a přemýšlím nad jeho směřováním. Vzpomínám si, jak jsem kdysi, možná na začátku devadesátých let nebo dokonce ještě v letech osmdesátých letech, kdy jsem měl víc času, poslouchal tehdy populární rozhlasový pořad Meteor. Byl velmi zajímavý, ani nevím, jestli ještě existuje. Nějaký původem Čech, v té době univerzitní profesor ve Spojených státech, říkal, že základní rozdíl mezi českým a americkým studentem je, že český student má z toho tehdejšího vzdělávacího systému vstřebánu daleko větší sumu informací, ale neumí o nich diskutovat, neumí argumentovat, zatímco ten americký měl má mnohem menší penzum znalostí, ale umí diskutovat. Myslím si, že dnes jsme se přehoupli do varianty, kterou bych možná pracovně označil za pseudoamerickou. Dnešní náš student umí diskutovat. Nevím ovšem, jestli je to dáno tím, že stárnu a mám pocit, že dřív bylo všechno lepší, zdá se mi, že většina studentů má velký argumentační potenciál z hlediska hlasové výbavy – mluví čím dál hlasitěji. Ale bohužel nemá takřka žádné znalosti, takže zpravidla spíše dětinsky žvaní. Infantilizace soudobé společnosti je mimořádná. To se koneckonců se pojí i s tím, že dnešními autoritami nejsou velcí umělci a vědci, ale různé „celebrity“, o kterých by se ještě před lety ve slušné společnosti neutrousilo ani slovo. 

KH: Na začátku jste říkal, že jedním z klíčových okamžiků, které vás ovlivnily a formovaly váš život, byl vstup do právnického světa. Tak teď vysloveně osobní otázku. Proč jste se v tom právnickém světě vůbec ocitl? Když navíc říkáte, že tam žádná genetická predispozice nebyla.

RF: V zásadě to naopak bylo dáno geneticky. Protože v tom směru nejsem vůbec talentovaný, nemohl jsem se věnovat jako můj otec, dědeček a pradědeček hudbě, a proto jsem hledal nějakou jinou cestu. Bůhsuď proč a jakou shodou různých okolností a náhod, které se rozhodně nedají soustředit do nějakého přísně racionálního jádra, mě osud nakonec dovedl na právnickou fakultu. Zdůrazňuji, že jsem neměl vůbec potuchy, co to vlastně bude znamenat. Teprve během studia jsem zjišťoval, jaká jsou reálná právnická povolání. Takže rozhodně představa, že jsem si od dětství přál mít malý talár a kladívečko a soudit, nesedí. A tak to asi chodí, že když mladá dívka nebo mladý muž neví v těch deseti nebo čtrnácti, co chce studovat, skončí na gymnáziu a všichni si s jistou nadějí říkají: Ono se ukáže! Někdy se pak samozřejmě ukáže, že to je směr velmi nevyhraněný. Koneckonců můj syn také studoval práva a dnes se věnuje něčemu úplně jinému. Takže já jsem se nějakou shodou okolností ocitl na právech a nakonec jsem se věnoval civilnímu právu a souzení, protože jsem měl pocit, že mně to dává nejvíc svobody. Nemusím nikomu sloužit. Mohu rozhodovat po svém. A zase určitou souhrou šťastných náhod jsem se dostal před více než 25 lety k právu dědickému, které je zajímavé tím, že se dotýká každého z nás, ve složitých životních situacích provází lidstvo, co lidstvem je. Předkové chtějí předat to, co nashromáždili, svým následovníkům. To je něco, co mi připadá nesmírně lidské. Jsem strašně rád, že nemusím dělat korporátní nebo trestní právo, ale právě tohle. Jsem vděčen osudu, že mi to dal. 

KH: Soudcovská profese je něco zvláštního. Není to vlastně jenom povolání, jak se trochu nadneseně říká, je to poslání, navíc je to profese, která s sebou nese výkon specifického typu moci. Působíte jako soudce několik desítek let. Jak se za tu dobu změnila soudcovská práce a jak se podle vašeho názoru změnil vůbec právnický stav?

RF: Svět kolem nás se strašně mění, je tedy logické, že justici se změny nevyhýbají. Přesto se mi zdá, že soudcovský stav, atmosféra a povaha soudcovstva se nemění nijak dramaticky. A to je dobré. Justiční systém, nalézání spravedlnosti, by měl nést rys určité pevnosti, konzervativnosti, dohledu nad základními hodnotami. Takže si myslím, že pro nějaké ostré metamorfózy tu mnoho místa není, i když možná jiní budou tvrdit, co všecko se nestalo. Nepíšeme na psacích strojích, ale na počítačích, právo se stalo nepřehledným, je strašně přebujelé, takže musíme mít počítače, abychom v různých právních programech hledali ty patřičné normy. Ale to se týká práva, nikoliv souzení. Když se mě jednou nějaký poslanec v ústavněprávním výboru po mém vystoupení ptal, co se nejvýznamnějšího se změnilo v justici za posledních 30 let, řekl jsem, že já vnímám jako nejvýraznější změnu, že se spisy přestaly převazovat šňůrkami a dávají se na ně gumičky. Nevnímám to ale jako pozitivní krok, protože provázek přežil sto let, kdežto gumička odejde za dva roky. 

KH: Hovoříte o tom jednak trochu ironicky a zároveň s jasným nádechem příklonu ke konzervativnímu vidění. Současně ovšem sledujete představy, které panují ve společnosti. Otevírá se třeba na téma: Tohle by mohly soudit automaty! Medituje se nad způsobem, jakým vstoupí do justice umělá inteligence. Myslíte, že za dalších 30 let nebo 50 let by někdo na vašem místě mohl říct totéž: Soudcovská profese se v zásadě nemění?

RF: Já samozřejmě vidím a jsem na různých konferencích také terčem takovýchto myšlenek. Myslím si, že možná najde nějaká digitalizace a automatizace cestou počítačovou své místo v nalézání práva u nějakých korporátních věcí nebo vymáhání elementárních dluhů. Ale v základním rozhodování o lidech, jejich lidských sporech, které odrážejí lidskou podstatu, v nalézání spravedlnosti tam, kde někteří překročili hranice, které si společnost vyčlenila trestním zákoníkem jako něco, co se dít nesmí, tam asi lidsky není místo pro nějaké zautomatizování. A pevně věřím, že se to ani nestane. Koneckonců, mám velmi opatrný postoj i k tomu, že se některá jednání a některé výslechy dějí přes dálkový přístup, přes počítač. Vždycky jsme se jako právníci učili a víme, že když vyslýchá člověk účastníka řízení, svědka nebo obžalovaného, nejde jenom o to, co dotyčný říká, ale i o neznatelnou řeč těla, kterou vnímáme a na které poznáme, jestli je nejistý, jestli lže nebo lavíruje nebo projevuje spoustu dalších emocí. Na monitoru si nevšimnu, když bude nezdárný otec, který nechce platit na děti, tvrdit, že je chudý a nemá peníze, že má třeba drahé boty nebo hodinky, že tedy to s ním asi není tak zlé. Myslím, že tradiční souzení, s jehož podstatou se můžeme odvolávat až ke králi Šalamounovi, je zásadně lidské, vyžaduje lidskou komunikaci a blízkost. A jsem přesvědčen, že za těch 30 let to bude stejné. 

KH: Fortifikace tradičních konzervativních hodnot, kterou používáte ve vztahu k souzení mi připomíná jiné téma. Přenesme se z profesního života do ryze osobního. Skončili jsme u konzervativismu. Jak vypadala rodina, ze které jste vzešel? A jak jste budoval vlastní rodinu? Nechci být v žádném případě indiskrétní.

RF: Já jsem vzešel z rodiny, která byla velmi tradiční, včetně rozdělení rolí. Ale postupem času jsem pochopil, že pro můj život už role mého otce a dědečka je nesdělitelná. A tak mi nezbylo se smířit s tím, že budu konzervativní alespoň v duši.

KH: Obecně – myslíte, že vývoj současné rodiny má v sobě nějaké ryze nové prvky, nebo je to naopak spíše hledání návratu k nějakým dávným tradicím? Co v tom je, že se rodina stala tak diskutovaným a téměř třeskutým tématem?

RF: Nevím, proč to tak je. Myslím si, že z nedostatku jiných a vážnějších problémů. Zároveň jsem ovšem přesvědčen, že rodina, ať už pod tím pojmem máme na mysli cokoliv, je pro život každého člověka extrémně důležitá. 

KH: Jistě, rodina je integrální součástí našeho života. Proto je asi také svázána se životním stylem. Můžete nějak charakterizovat svůj životní styl? Změnil se od vašeho mládí ve dvacátém století k dospělému věku v jedenadvacátém?

RF: Nemyslím si, pokud změny mého životního stylu nastaly, že plynou bezprostředně ze změn společenského vývoje. Spíš si myslím, že souvisejí s tím, jaké úkoly v danou chvíli člověk má, jak v soukromém životě, tak v pracovním. Od toho se odvíjí můj životní styl, který je samozřejmě jiný, než byl, když jsem začal po fakultě pracovat. Ale není to podle mne dáno nějakými společenskými změnami. 

KH: My dva jsme dlouholetí přátelé, takže se vás s veškerou úctou k vašemu povolání přece jenom pokusím přimáčknout k tomu, abyste trošku víc nechal nahlédnout do svého nitra. Existuje například taková legenda, že jste gentleman anglického střihu. To je životní styl. To něco vypovídá o vašem životním stylu. Nechci hodnotit, jestli pravdivě, nebo nepravdivě, jestli v plném rozsahu, nebo jenom částečně, nechci hodnotit ani to, jaký máte vztah k tomuto tvrzení. Mezi osobnostmi, které vystupují v této knize rozhovorů, máme lidi, jejichž životní styl se na první pohled liší. Když už jsem mluvil o anglickém životním stylu, kdybych měl použít tohoto, možná dnes už nepřípustného kritéria, řekl bych, že tu máme představitele francouzského fanfarónství, italské veselosti a bezstarostnosti, přes východní zádumčivost, severskou chladnost, německou nebo germánskou přísnost a smysl pro pořádek, českou lehkou nepořádnost. Prostě lidi všech kategorií. Jak byste se v tomto směru sám charakterizoval?

RF: Přemýšlím, jestli v tom všem vlastně není zakódována snaha, aby člověk hrál nějakou roli, která bude pro něj přijatelná a příjemná. Domnívám se ale, že nikdo z nás není tak konzistentní. Jsou chvíle anebo etapy, kdy se cítíme víc anglickým gentlemanem, jindy třeba drsným Vikingem, tu a tam jogínem a hned zase motorkářem na Route 66. Ale to všechno vytváří naši integrální identitu. Souvisí to s tím, co prožíváme, co čteme, co sledujeme. Jestli v souvislosti se mnou někdo mluví o anglickém gentlemanství, zajisté mě to těší, ale beru to jako vlídnost mých přátel a nenápaditost mých nepřátel. Abych anglickému životnímu stylu dostál, musel bych trošku zlepšit svůj drive v golfu, možná bych nemusel pít tolik whisky. Ale na druhou stranu, já se tak vlastně necítím. Sám sebe vnímám čím dál víc jaksi normálněji a říkám si, že koneckonců svět po nás chce, abychom plnili nějaké archetypy, tak proč ne. 

KH: Ptám se naschvál tímhle způsobem, má to svůj důvod. Já si sice nemyslím, že takový Skot je nenapravitelný šetřílek, ale myslím si, že to je skotský archetyp. Nejspíš nebude platit, že by každý Maďar byl ohnivý, ale nemám problém vnímat Maďary jako ohnivé lidi. Ptám se proto, že mám pocit, že to je jedna z otázek, které narážejí v procesu, jehož jsme svědky. Způsoby vyjadřování, způsoby komunikace jsou čím dál tím víc obviňovány něčím, čemu obecně můžeme říkat politická korektnost. Co si o politické korektnosti myslíte? Proč se nemá říkat, že někdo je skotský šetřílek a jiný maďarský ohnivák?

RF: Věřím tomu, že až na extrémní výjimky vystupuji ve svém vyjadřování korektně, v původním významu toho slova. 

KH: Anglickém. 

RF: Anglickém. A jestliže je vyňato z této korektnosti něco jako politická korektnost, beru to jako synonymum pro zamlčování, zakazování, cenzuru nebo cokoliv jiného, co si myslím, že do korektního způsobu komunikace nepatří. Já si myslím, že každý z nás ví, že o některých věcech se prostě mezi slušnými lidmi nemluví. Ne proto, že je to součást nějakého ideologického konceptu, ale že se nechceme kohokoliv v dotknout způsobem, který by mu mohl ublížit. Že prostě některé věci slušní, a rozumní lidé nedělají, aby neubližovali. Docela by ovšem stačilo, kdybychom se přidržovali staré dobré slušnosti a staré dobré korektnosti bez přívlastku.

KH: Teď několik pojmů a vaše stručná reakce. Jste extrovert nebo introvert?

RF: Myslím, že nejsem vyhraněně ani jedno, ale jestli se něco s věkem u mě zvýrazňuje, pak potřeba mít prostor a čas na to si srovnat myšlenky a nebýt ve společnosti státu. 

KH: Jsi spíš vnitřním založením a vnitřní touhou samotář, nebo člověk sdílející? 

RF: To nedovedu úplně přesně říci. Není to tak, že chci obecně sdílet cokoliv, tedy si zřídím facebookový účet a každému se chci svěřit s tím, že jsem si zrovna dal guláš s knedlíkem. Jsou však nepochybně lidé, se kterými chci sdílet myšlenky, zážitky, představy a cítit sounáležitost. Myslím si, že to záleží na tom, kde a s kým člověk je, ale jistě, vnímám to tak, že sdílet svůj život s blízkými by mělo být samozřejmé a logické. Nejsem tedy samotář.

KH: Sangvinik, cholerik, flegmatik nebo melancholik?

RF: Nevím.

KH: Ani nemáte vnitřní touhu se v tomto ohledu sám nějak charakterizovat nebo vidět? 

RF: Já jsem samozřejmě jednotlivé charakteristiky těchto povahových typů četl a připadalo mi, že z každého se na mě hodí něco. Není mi všechno jedno, flegmatik tedy nejsem. Že by mě všechno rozčilovalo a byl bych cholerik a křičel, to rozhodně také ne. Že bych byl extrémně jako bolestínský a cituplný, tedy melancholik, se určitě také nedá říci. A pokud jde o sangvinika, nikdy jsem vlastně nepochopil, co to znamená, tak jsem si říkal, že to asi budu.

KH: Optimista nebo pesimista? 

RF: Já sice tvrdím, že jsem pesimista, ale myslím, že nakonec bývám většinou optimista. Mám pocit, že optimismus se pojí s nějakou sníženou inteligenci, a chci předstírat, že nejsem hlupák, takže jsem pesimista. Pesimisti, kteří chtějí vypadat dobře, říkají, že jsou realisti. Realisticky vzato jsem většinou optimista. 

KH: Když přejdeme od osobních vlastností k názorovým postojům. Konzervativec, socialista, liberál? 

RF: Z toho všeho, co jsme si říkali, bych asi sotva obhájil jako zařazení něco jiného, než že jsem konzervativní. Ale současně, že jsem velmi liberální v mnoha názorech. Možná nejpřesněji – jsem konzervativec se sociálním cítěním.

Zdroj: 

Rozhovor s Romanem Fialou byl poskytnut pro knihu Karla Havlíčka a Martina Kováře "Svět, jaký byl, jaký je"